مطالب از : دكتر محمد توكلي طرقي
صد و یک سال از صدور فرمان مشروطیت ایران میگذرد. صد و یک سال پیش حرکتهای فکری و سیاسی و اجتماعی در ایران به بار نشست و مظفرالدین شاه قاجار پذیرفت که قدرت استبدادی محدود شود. این نقطه عطف تاریخ مدرن ایران سالهاست مورد بحث و پژوهش تاریخدانان در سراسر جهان است. اینکه بحثها و پژوهشها هم اکنون در چه سطحی است، چه کمبودهایی دارد و چه چشماندازی، موضوع مصاحبهای است که کیواندخت قهاری با دکتر محمد توکلی طرقی انجام داده است.
دکتر محمد توکلی طرقی، پژوهشگر و استاد تاریخ خاورمیانه و نزدیک در دانشگاه تورنتوی کانادا و مولف تحقیقات بسیار در زمینه تاریخ مدرن ایران است.
دویچهوله: آقای دکتر توکلی طرقی، شما بعنوان پژوهشگر در کنفرانسهای گوناگون بینالمللی دربارهی تاریخ ایران حضور دارید. الان وضعیت تحقیق در زمینهی مشروطیت در سطح جهان چطور است، یعنی تا چه حد پژوهشگران تاریخ ایران به مشروطیت توجه دارند؟
توکلی طرقی: در مرداد ماه سال ۱۳۸۵ به مناسبت صدمین سال انقلاب مشروطیت در دانشگاه آکسفورد کنفرانس بزرگی در مورد انقلاب مشروطیت برپا شد. اغلب کسانی که در ایران و خارج از ایران روی انقلاب مشروطیت کار میکنند در آن شرکت کردند. کنفرانس خیلی عالیای بود و برخی هم حرفهای جدیدی را در مورد انقلاب مشروطیت زدند، ولی نظر کلی من این هست که ما هنوز حرفهای انقلابیون دورهی مشروطیت را همینطوری تکرار میکنیم و متاسفانه نتوانستهایم به یک برداشت عمیق تاریخی و غیرجهتگیرانهای به انقلاب مشروطیت دست بیابیم. بطور مثال هنوز اغلب قریب به اتفاق محققان دورهی قبل از انقلاب مشروطیت را عصر بیخبری، عصر تاریکی ودورهی بدبختی ایران قلمداد میکنند، در صورتی که انقلاب مشروطیت بدون تغییر و تحولات خیلی عظیم اجتماعی و تغییراتی که در دستگاههای دولتی در دورهی قاجار، مخصوصا در دورهی ناصرالدین شاه بوجود آمده بود، اصلا امکانپذیر نبود. یعنی به یک شکلی تغییر و تحولاتی که در گسترهی دولت بوجود آمده بود، زمینههای پیدایش انقلاب مشروطیت را هم فراهم کرده بود و همچنین توجه بیشتر هنوز روی این هست که کی مشروطهخواه بود و کی نبود و کمتر ما پرداختیم به این گونههای مختلف، که در دورهی انقلاب مشروطیت شکل گرفته بود. البته در همین کنفرانس افراد بسیاری که شرکت داشتند مقالههای خیلی متینی ارائه کردند و با نوع تغییری که میشود، پیشبینی من این هست که ما شاید در چندین سال آینده بتوانیم یک شناخت خیلی عمیقتری از انقلاب مشروطیت داشته باشیم. ولی متاسفانه هنوز من فکر نمیکنم بجایی راه یافتهایم.
دویچهوله: کسانی که در کنفرانس سال گذشته شرکت کرده بودند، اگر بخواهیم یک مقایسهای بکنیم با مجموع محققهایی که در زمینهی ایرانشناسی و تاریخ مدرن ایران الان کار میکنند، چه حدودی بودند؟
توکلی طرقی: ببینید در حدود حداقل سی تا سیوپنج مقاله در این کنفرانس ارائه شد و بعد از آنجا هم یک کنفرانس دیگری در دانشگاه مریلند بود که آقای دکتر احمد کریمی حکاک آن را ترتیب داده بودند و دوباره تعداد کسانی که روی انقلاب مشروطیت دارند کار میکنند خیلی زیاد هست و شاید به همین مناسبت صدمین سال انقلاب مشروطیت هست که توجه خیلی از مورخان دورهی معاصر ایران و قرن بیستم جلب شده است به اهمیت انقلاب مشروطیت و به این شکل با این برداشت که انقلاب مشروطیت هنوز ادامه داد. یعنی آن شیوهی بیان انقلاب مشروطیت، خواستههای انقلاب مشروطیت هنوز برآورده نشده و به یک شکلی این برآوردهنشدن انقلاب مشروطیت که در صدر آن به یک شکلی میشود گفت انسانسالاری و برابری تمامی اعضای ملت هستند، این هنوز برآورده نشده است و همچنین بعنوان یک خواستهای باقی میماند که محققین به آن خیلی جلب شدهاند، مخصوصا بعد از صدسال چرا هنوز این خواستهها ناتمام مانده است.
دویچهوله: دانشجویانی که در کلاسهایی راجع به مشروطیت شرکت میکنند یا پایاننامههایشان را در این باره مینویسند، چه انگیزهای دارند، چه تیپ دانشجویانی هستند؟
توکلی طرقی: اغلب کسانی که روی مشروطیت کار میکنند، خب خواهناخواه ایرانیهایی هستند که نسل دوم و نسل سومی هستند و یک نسل قبلتری که الان استادان و اینها هستند، کسانی هستند که شاید یک دورهی تحصیلاتشان در ایران بوده، ایرانی هستند و علاقهی بسیاری دارند دقیقا به شناختن مسایل بغرنج سیاسی و اجتماعی و تاریخی قرن بیست ایران. و انقلاب مشروطیت به یک شکلی آغازهی تمامی اینهاست و با شناخت انقلاب مشروطیت یک دانشجو میتواند شناخت عمیقی از تمام نیروهای اجتماعی ایران به دست بیاورد، آن فکر سیاسی و قانون اساسی که بعدا اساس یکسری تشکیلات دولتی و اینها میشود، اینها را خوب بشناسد و این آغازهی خیلی خوبیست برای شناسایی ایران. و اگر بخواهد یک شناسایی تاریخی باشد، ریشههای تاریخی انقلاب مشروطیت خودش میتواند ایران قرن نوزده را بخوبی مورد شناسایی قرار بدهد. بنابراین دانشجویان زیادی هستند که روی انقلاب مشروطیت کار میکنند و این باعث میشود که یک شناخت عمیقی حداقل از دو قرن ایران پیدا بکنند.
دویچهوله: شما خودتان سالهاست که دربارهی تاریخ مدرن ایران تحقیق میکنید، از جمله مشروطیت، شاید بیستسال میتوانیم بگوییم، و اشاره کردهاید به اینکه هنوز به نظرتان میآید آنطور که باید یک تحول اساسی در پژوهش تاریخ مشروطیت صورت نگرفته است. ولی از نظر کمی کارهای عرضهشده در این زمینه زیاد بوده، یا نه؟
توکلی طرقی: از لحاظ کمی خب کتابهایی که چاپ شده کتابهای مهمی هستند. الان کتاب خانم ژانت آفاری در باره مشروطیت کتاب خیلی مهمی است. اخیرا آقای منصور بنکداریان کتابی دارند در مورد بریتانیا و تاریخ مشروطیت که به نظر من یکی از بهترین کتابهاییست که در این زمینه نوشته شده و بعد هم خانم منگول بیات کتابی دارند در مورد نخستین انقلاب ایران ، خانم وانسا مارتین ایشان هم یک کتابی نوشتهاند در مورد انقلاب مشروطیت و همینطور خانم حوری بربریان در مورد نقش ارمنیهای ایرانی در انقلاب مشروطیت. یعنی کتاب و اینها زیاد بوده و شاید هم بشود گفت که تحقیقات مهم تاریخی شده در زمینهی انقلاب مشروطیت.
آن نکتهای که من گفتم این هست که به یک شکلی تمام کتابهایی که موجود هستند، همان حرفهای انقلابیون را میزنند، یعنی به شکلی همان صفبندیهای دوران انقلاب مشروطیت ادامه دارد. نکتهای که من خودم سعی کردهام انجام بدهم و شاید چندان هم هنوز موفق نبودهام، این است که فراتر از این جدال سیاسی که در انقلاب مشروطیت وجود داشت، آیا میشود یک برداشت عمیقتری داشت از انقلاب مشروطیت پیدا کرد. کاری که من کردهام این است که ببینم اصلا این مفهوم مشروطهخواهی چطوری میآید همهگیر و همهپسند میشود و برای اینکه به این پی ببرم آمدم توجهام را بر این گذاشتم که قبل از انقلاب مشروطیت ایران بعنوان یک خانهای به سرپرستی شاه، پدرتاجدار، قلمداد میشد و به یک شکلی پدر توانا بود و تمام امور در دست ایشان بود و فرزندان وطن حق هیچ دخالتی در امور سیاسی نداشتند و در آنزمان سیاست بعنوان تنبیه و مجازات و اینها بود. ولی در دورهی انقلاب مشروطیت یک شگردی، جدا یک شگرد شاید بگویم سیاسی انقلابیون میزنند و آن این هست که ایران را بعنوان یک مادر ششهزارسالهی پا به مرگی که نیاز به پرستاری و نگهداری فرزندانش دارد قلمداد میکنند. و این باعث میشود همان احساساتی که ایرانیها نسبت به پدر و مادر و خواهر وخانوادهی خودشان داشتند، کم کم نسبت به ایران هم پیدا بکنند. یعنی به یک شکلی کلید اصلی، یعنی مسئلهی اصلی که مطرح هست، این است که وطن ایرانی یک مفهوم خیلی جدیدی بوده است. یعنی در اواخر قرن بیست هست که مفهومی بنام وطن ایران شکل میگیرد، چون وطن بیشتر قبلا یا محل تولد کسی بود یا خانهاش بود یا جایی و محلی بود که در آن زندگی میکرد و اینها و بعدا میآید تبدیل میشود به ایران. و این مادر ششهزارسالهی پا به مرگ کم کم آن احساسات خانوادگی را انتقال میدهد به ایران و بعدا تمام ایرانیانی که به یک شکلی بسیج میشوند برای انقلاب مشروطیت، اینها شرکت میکنند برای اینکه بتوانند از مادر وطن پرستاری بکنند. برای اینکه از مادر ایران پرستاری بکنی، باید از خودت پرستاری بکنی، از خودت نگهداری بکنی و به یک شکلی به حقوق خودت پی ببری و به حقوق خودت احترام بگذاری و احترام گذاشتن به حقوق خود و بهبودی زندگی خود باعث بهبودی ایران هم میشود. یعنی این به یک شکلی یک نسل جدید ایرانی را بوجود میآورد یا به یک شکلی من بحثام این است که یک نسل مشروطهخواهی بوجود میآید که رستگاری خودش و رستگاری ایران را با همدیگر یگانه میبیند. و این جدا یک نسلی میشود که بعد از انقلاب مشروطیت خیلی تغییر و تحولات عظیمی را که در ایران انجام گرفت، به یک شکلی کوشش کارهای اینهاست برای اینکه رستگاری خودشان را با رستگاری ایران یکی دیده بودند. این یک کوششی بود که من داشتم، برای اینکه بشود یک نگرش جدیدی از انقلاب مشروطیت را ارائه بدهم. البته یک کارهایی هم هست که الان ببینید، اصلا تاریخ قرن بیست ما بیشتر یک تاریخ سیاسی و شاید هم در یک سطحی تاریخ فرهنگی هست و ما یک شناسایی عمیق اجتماعی و تغییر وتحولات اجتماعی که در ایران شده است، با اینها ما اصلا آشنا نیستیم و الان یک کار جدیدی که من دارم انجام میدهم این است که ببینیم چطوری بیماریهای واگیری مثل وبا باعث میشود که اصلا دولت مدرن بوجود بیاید، یعنی دولت دورهی قاجار در آن اوایل قرن بیستم گسترهی اقتدار دولت به دربار محدود بود و به علت بیماریهایی که اشاعه پیدا کرده بود و مردمی که در شهرها و روستاها به علت وبا درمیگذشتند، دولت مجبور میشود وارد گسترهی همگان بشود و بیاید به منافع عامه و منافع عمومی بپردازد و این باعث میشود که دولت به یک شکلی دخالت بکند در اموری که قبلا زمینهی کاری دولت نبوده، یعنی دولت دارد مستبد میشود. یعنی از جمله کارهایی که دولت قاجار مخصوصا در اوایل دورهی ناصرالدین شاه میکند، این است که توالت عمومی میسازد، میآید آشغالهای خیابانها را جمع میکند، رفتگر میگذارند و بعدا قبرستانها را یکی یکی انتقال میدهند از توی شهر به بیرون شهر، همهی دباغیها را از شهر بیرون میبرند. و دلیل اینکه این کار را میکنند برای این بود که این مرگ و میر زیاد بوده و نظرشان هم این بوده که وبا به علت عفونت هوا است. و برای عفونتزادیی دولت میآید، مجبور میشود که گسترهی همگان را پاک و تمیز و اینها بکند. ببینید، خود این بیماری که دولت به آن میپردازد، آغازهی این است که دولت به این نتیجه رسیده که اگر گدا باشی، اگر فقیر باشی و اگر نباشی، اگر بیماری گرفتی، این بیماری واگیر را، دیگران را هم مریض خواهی کرد. به نظر من... و این در آغاز سالهای ۱۸۲۰ و اینها اشاعه پیدا میکند. میدانید این فکر! و این پیشزمینهی انقلاب مشروطیت است که بعدا شاه و گدا برابر هستند و در انقلاب مشروطیت تمام اعضا و تمام افراد ملت برابر در مقابل قانون هستند، به یک شکلی آن زمینهی اولیهاش در گسترهی بیماریهای واگیردار بوجود میآید و دولت هم چون میدانست که شاه و گدا و هرکسی که مریض بشود دیگران را هم از بین خواهد برد، شروع میکند یکسری تغییر و تحولات را بوجود بیاورد، که به نظر من بعدا به انقلاب مشروطیت میپیوندد، برای اینکه دولت برای پیشبرد منافع عام و منافع همگان به یک شکلی تصمیمها را خودسرانه میگرفته است. در صورتی که در دورهای که منافع عامه مطرح میشوند، خود مردم هم میبایستی در پیشبرد منافع خودشان شرکت بکنند و این شگردی را که برایتان توضیح دادم، در انقلاب مشروطیت که ایران بعنوان وطن ششهزارسالهی پا به مرگ قلمداد میشود، در این انقلاب ایرانیها خودشان بعنوان پرستار وطن شرکت میکنند و به یک شکلی آغازهی انسانسالاری هست که هر شخصی برای خودش دارای شخصیت است، یعنی به بلوغ رسیده و به یک شکلی اجتهاد سیاسی دارد. یعنی یکی از نکتههای خیلی مهم این هست، حاکمیت که قبلا از آن سلطان و پادشاه بوده، میآید حاکمیت مردم بر مردم میشود. یعنی شما اگر وطنتان نیاز به پرستاری دارد، آن دهقان و کارگر هم همان حق را دارند که به مادرشان برسند، برنامه بریزند برای آیندهی مادر وطنشان که پادشاه و نخستوزیر و فلان و فلان دارند.
دویچهوله: آقای دکتر توکلی این دو مثالی که الان برای ما از موارد تحقیقات خودتان زدید، برای محققان جوانتر ما در ایران شاید بر پایهی تجارب خودتان بتوانید بگویید که پس شما چه متد علمیای را دارید بهکار میگیرید که غیر از آن است که تا کنون بوده، به چه دارید توجه میکنید که به این یافتهها رسیدهاید؟
توکلی طرقی: ببینید، یکی از کارهایی که در تاریخ قرن بیست ایران و انقلاب مشروطیت و انقلاب اسلامی جریان دارد، این است که همه برداشتشان این است که برای اینکه بخواهید انقلاب را بشناسید، باید به تغییر و تحولات سیاسی توجه بکنید. من فکر میکنم تغییر و تحولات سیاسی باعث تغییر و تحولات بزرگ اجتماعی نمیشوند. بنابراین برای اینکه انقلاب مشروطیت را شناخت، برای اینکه حتا انقلاب اسلامی را شناخت، شما فقط نمیتوانید به تصمیمگیریهای شاه و نمیدانم، صفبندیهای سیاسی توجه کنید. تغییر وتحولات خیلی عمیقتری هست که باعث یک انقلاب بزرگ اجتماعی میشود.
الان نوشتههای بسیار زیادی در مورد تجدد ایرانی هست و تمام اینها به نظر من دقیقا حرفهاییست که کار بهجایی نمیبرد، یعنی ما شناخت عمیقی نمیتوانیم از تاریخ ایران با همین بحثهایی که نمیدانم هگل و کانت و دیگران چه گفتند و آیا ما به غرب رسیدیم یا نرسیدیم، به نظر من اینها پاسخگو نیست. باید دید که ایران چطوری خودش با مشکلاتی که داشته، با تغییر و تحولاتی که داشته، در آن تجددی بوجود میآید و همانطور که در آن مثال دومی که گفتم، در مورد کوشش دولت برای رفع عفونت که البته بعدا به این نتیجه میرسند در همان آستانهی انقلاب مشروطیت که وبا و بیماریهای مسری به علت هوا نبوده، به علت عفونت هوا نیست،بلکه به علت آلودگی آب است و این خودش یک بحرانهای عمیق زیادی را در فرهنگ شست و شو بوجود میآورد. خیابانها را سنگفرش میکنند و خیابانها اسفالت میشود، در زندگی خصوصی مردم هم تغییرات عظیمی بوجود میآید، برای اینکه وقتی آب آلوده مورد توجه قرار میگیرد، بعدا باعث میشود آب لولهکشی بیاید و اصلا خیلی از تغییر و تحولاتی که در خانوادههای ایرانی شما در این چند دههی گذشته دیدهاید همه به یک شکلی همین هست. به شکلی ما خیلی توجهمان روی متن بوده، روی کتاب بوده، روی اینکه روشنفکران چی گفتهاند، یا سیاستمداران چه تصمیمهایی گرفتهاند، در صورتی که تغییر و تحولات عظیم اجتماعی را باید آن متن اجتماعی و تغییر و تحولاتی که در بافت زندگی مردم بوجود میآید و آمده به آن توجه کرد.
دویچهوله: میدانیم که طی بیستسال اخیر بسیاری تحقیقات در خارج از کشور انجام گرفته، همانطور که شما هم گفتید. اما بجز تعداد انگشتشماری از آنها این کتابها به فارسی ترجمه نشدهاند. آیا هیچ گونه تلاشی را میشناسید برای اینکه این کتابها ترجمه بشوند؟
توکلی طرقی: ببینید خیلی از نوشتههای به فارسی که در خارج از کشور چاپ میشود کارهای تحقیقی، تا آنجایی که من میدانم خیلیهاشان چاپ شدهاند. مثلا همین کتاب خانم ژانت آفاری درمورد انقلاب مشروطیت چاپ شده و کسانی که خودشان سعی کردهاند اینور و آنور دوست و همکار و کسی دارند که با آنها همکاری بکند. چون یکی از مشکلات بزرگ در مورد تاریخ هست و ترجمهی متون تاریخی این هست که شما نمیتوانید یک کتاب انگلیسی را بدهید به یک نفر و بگویید ترجمه کن. باید آن کسی که آن کتاب را نوشته است، مخصوصا اگر متون تاریخی خیلی زیادی در دسترسات بوده و اینها را، متون فارسی را به کار بردی برای نوشتن کتاب. مثلا کتاب خود من Refashioning Iran ترجمهناپذیر است، برای اینکه یکنفر نمیتواند بدون دسترسی به آن متونی که من بهکار بردهام، بتواند آن را ترجمه کند. بنابراین اگر برای من امکان این نباشد که با مترجم همکاری بکنم، ترجمهی کتابم امکانناپذیر باقی میماند. ولی این ارتباطها به نظر من وجود دارد، و دانشجویان ایرانی هم در دانشگاههای ایران خیلی اشتیاق دارند و پیگیری میکنند و من در همین کنفرانس انقلاب مشروطیت خیلی تعجب کردم که دانشجویان ایرانی خیلی بیشتر از ما که در خارج از کشور هستیم میدانستند، تا ما در مورد آنها. یعنی آنها خیلی راغبتر هستند که در مورد محققین خارج از کشور پیگیری بکنند و ببینند کی چی نوشته، تا ما که اینور هستیم پیگیری کنیم که در ایران چه کارهای جدیدی شده است.
دویچهوله: کلا شما فکر نمیکنید این میتواند موردی باشد برای انتقاد که محققهای خارج از کشور چندان تلاش نمیکنند که ارتباط برقرار کنند با محققان داخل کشور؟
توکلی طرقی: بله. این رابطه نیست، یعنی یک گسست خیلی مهمی مخصوصا در زمینهی کارهای تاریخی هست و به یک شکلی اگر نوآوری هم در کار گزارشهای تاریخی شروع میشود، باید از ایران شروع بشود. برای اینکه در خارج از کشور درست است، دانشگاههای خیلی بزرگی هستند، ولی ما به اسناد دسترسی نداریم. و اگر بخواهید کار عمیقی بکنید، کاری که به اصطلاح نگرش جدیدی را ارائه بکند، نمیتوانید براساس متون موجودی که مثلا در کتابخانههای هاروارد و شیگاگو و پرنستن و تورنتو و اینها وجود دارد، انجام داد. باید کارهای جدیدی انجام بشود و این کارهای جدید را به یک شکلی محققانی که در ایران هستند خیلی بهتر میتوانند انجام بدهند. البته محدودیتهای خودشان را دارند. ما محدودیتهای سندی داریم، آنها محدودیتهای دیگری دارند.
دویچهوله: فکر میکنید چطوری میشود ارتباط بیشتری برقرار کرد، پیشنهادی دارید در این زمینه؟
توکلی طرقی: سادهترین راهش این است که در کنفرانسها شرکت بکنند. ببینید درهمین کنفرانس انقلاب مشروطیت تعداد زیادی از کسانی که روی انقلاب مشروطیت در ایران کار میکردند دعوت شدند در این کنفرانسها شرکت بکنند. ولی معمولا اگر کنفرانسی دربارهی انقلاب مشروطیت در ایران هست، استادان ایرانی را که در دانشگاههای اروپا و امریکا کار میکنند، خیلی بندرت دعوت میکنند. میدانید! یعنی من فکر میکنم اتفاقا ما که خارج از کشور هستیم خیلی مشتاق هستیم با همکاران ایرانیمان یک همکاریی را برقرار بکنیم، ولی این اشتیاق از آنطرف خیلی کمتر هست. خب یک زمینه و علتش هم مسئلهی امکانات مالی هست که ممکن است محققان ایرانی نداشته باشند که در ایران هستند، در دانشگاههای ایران، ولی مشکلات دیگری این اشتیاق وجود دارد و باید بین گروه و کسانی که در ایران هستند و روی انقلاب مشروطیت و روی قرن بیستم کار میکنند با کسانی که در خارج از کشور هستند یک رابطهی تنگتر و بیشتری بوجود بیاید، برای اینکه به نظر من ما الان در آستانهی یک تحول در نگرش تاریخی در مورد ایران هستیم و همه هم توافق دارند که به آن شکلی که تا بحال کار کردهایم دیگر نمیتوانیم کار کنیم و باید یکنوع تحقیقات جدیدتری را ارائه بدهیم و این خودش آن زمینه را بوجود میآورد. یعنی همه دنبال یک راهی دارند میگردند که یک کار دیگری بکنند. بنابراین این همکاریها خیلی میتواند کمک بکند به پیداکردن یک روش جدید تاریخشناسی مخصوصا تاریخ بغرنج ایران.
مصاحبهگر : کیواندخت قهاری
يكي از برادران تيم حفاظت مقام معظم رهبري نقل ميكرد:
در جريان آخرين سفري كه حضرت آقا به استان هرمزگان، يك تيم از بچههاي مذهبي كهنهكار، فيلمبرداري سفر را به عهده داشتند. در يكي از روزها تيم فيلمبرداري از فرصت استفاده كردند و براي شنيدن حرفهاي مردم بندرعباس با تجهيزات كامل فيلمبرداري به داخل شهر رفتند.
حضرت آقا كه از اين جريان با خبر شدهبودند، پيشنهاد فرمودند كه، به عنوان تيم فيلمبردار و با سر و صورتي پوشيده در برنامه شركت نمايند.
يكي از برنامه هاي آن روز ديدار از خانه شهيدي از شهداي بندر عباس بود. البته خانهاي در كار نبود، بلكه سرپناهي بود كه با نيهاي خشكشده ساخته شدهبود و به آن كپري ميگفتند.
از مادر شهيد كه پيرزني تكيده و آفتابسوخته بود، سؤال شد: «مادر جان آيا خبر داري كه حضرت آقا به استان شما آمده اند؟» پيرزن گفت: «بله، خبر دارم». ديشب فرزند شهيدم به خوابم آمد و گفت: «آقا كه به بندر عباس تشريف ميآورند، حتماً به خانه ما خواهند آمد، ولي به ايشان بگوئيد كه اينقدر از خدا طلب شهادت نكند، چون ايشان خيلي كارها دارد كه بايد انجام بدهد». و ادامه داد: «من مطمئنم كه امروز در جمع شما كه به خانهام آمده ايد، حتماً حضرت آقا نيز حضور دارند«.
خلاصه اينكه آن روز يكي از ماندگارترين روزهاي مأموريتيمان شد و هيچگاه از خاطر بچه هاي حفاظت آقا نخواهد رفت.
مطالب از : فیروزه خطیبی (لس آنجلس)
عباس ميلانی پس از نگارش کتابی درباره هويدا، اکنون سرگرم تدوين کتابی درباره زندگی شاه است
عباس میلانی، ريیس بخش مطالعات ایرانی دانشگاه استنفورد، چند سالی است که سرگرم نوشتن کتابی درباره زندگی و شخصيت محمد رضا شاه پهلوی، پادشاه پيشين ايران است.
زندگينامه شاه، حتی پيش از انتشار واکنش های مختلف و متعددی را برانگيخته است.
آقای ميلانی، قبل از زندگينامه شاه، کتابی درباره امير عباس هويدا، از نخست وزيران دوران شاه که در همان نخستين روزهای انقلاب اسلامی اعدام شد، نوشت.
اين کتاب نيز، پس از انتشار توجه بسياری را به خود جلب کرد.
عباس ميلانی در گفت و گويی با راديو فردا به پرسش هايی درباره زندگينامه آخرين شاه ايران و دشواری های زندگينامه نويسی را با عباس ميلانی پاسخ گفته است.
آقای دکتر ميلانی چرا زندگينامه نويسی اين روزها تا اين حد مورد توجه مردم در سراسر جهان قرار دارد؟
به نظر می رسد از طريق زندگينامه، البته اگر زندگينامه دقيق و علمی باشد، می شود تاريخ را بدون استفاده از زبان گاه پر پيچ و خم نوشته های علمی جديد و درواقع آن چنان که زندگی شده و نه از منظر تئوری های پيچيده و مجرد شناخت.
اين، علت رواج کنونی زندگينامه است. اما مسايل ديگری هم در اينجا مطرح است. به عنوان مثال، شناخت يک انسان ديگر کار بسيار دشواری است. ديگر اينکه يک زندگينامه هر چقدر هم مفصل باشد، کوشيده است يک زندگی ۶۰ يا ۷۰ ساله را در ۱۰۰۰ صفحه خلاصه کند.
خلاصه کردن ۶۰ سال زندگی در هزار صفحه خود کاری بس مشکل است. اينکه ازکجا شروع می کنيد؟ از کجا حذف می کنيد؟ کجاها را تاکيد می گذاريد؟ تمام اينها در روايت شما تاثير می گذارد.
مثلا در کتاب هويدا از من ايراد گرفتند که چرا آغاز داستان کتاب را از زندان شروع کرده ام؛ چرا که به نظر اين شخص، با آغاز داستان هويدا در زندان خواننده با او نوعی همدلی و نسبت به او سمپاتی پيدا می کند.
سوای دشواری شناخت يک انسان ديگر و سوای دشواری تقليل يک زندگی مثلا ۶۰ ساله به ۷۰۰ يا هزارصفحه، مسئله زبان هم وجود دارد. به اين معنا که زبان کلا توانايی بيان پيچيدگی های زندگی را ندارد.
يعنی ذهن ما، هستی ما، در عرصه های مختلف در آن واحد درحال کارکردن است، اما زبان خيلی محدود و « تک خطی» است.
ناچار هر بيانی از يک فرد زنده ای به نوعی موميايی آن محسوب می شود و زندگی را از آن می گيرد.
نيچه می گويد: «هرنوع تئوری در مورد واقعيت های تاريخی موميايی کردن آن واقعيت هاست، چرا که بايد زندگی را از آن گرفت.»
اينها مسايل کلی روش شناسی بيوگرافی هستند. اما به رغم اين مسايل اين روزها برای اولين بار شايد در دانشگاه های آمريکا بيوگرافی به عنوان يک کار علمی مورد قبول است.
در دانشگاه استنفورد، برای مثال ما کسی را داريم که کار او فقط تدريس روش بيوگرافی نويسی است. پانزده سال پيش دانشگاه های درجه يک آمريکا بيوگرافی را اصولا در مقوله تاريخ و علم و علوم اجتماعی نمی دانستند.
حالا همه اين مسايل در مورد بيوگرافی يک شخصيت ايرانی و مسايل کلی بيوگرافی نويسی درباره ايران بجاست اما مسايل ديگری هم به آن اضافه می شود.
مثلا ما در ايران سنت آرشيونداريم. اين سنت را که اسناد و اوراق دولتی را برای چند صد سال حفظ کنيم، نداريم.
مملکت به کرات مورد حمله اقوام گاه بدوی قرار گرفته که همه اين اسناد را خراب کرده اند و آتش زده اند. در توصيفی از اصفهان بعد از حمله افغان می بينيم آنها تمام اسناد ديوانی صفوی را به رودخانه ريخته اند يا از آن به عنوان سوخت اجاق استفاده کرده اند.
مسئله ديگر هم اين است که هنوز در ايران اين سنت که زندگينامه کسی را بدون حب و بغض بنويسم، يعنی نه بخواهيم از او يک شخصيت قدسی بسازيم نه يک ابليس، زياد رواج ندارد.
هنوز ما بيشتر به سنت زندگينامه هايی که با آن آشنا بوديم، خو داريم. زندگينامه هايی که ما در بچگی با آن آشنا بوديم تا امروز يک نوع روضه خوانی بوده است. «روضه» هم نوعی زندگينامه است. در روضه يک شمر هست و يک امام حسين؛ يک عالم قدسی هست و يک عالم پليدی. اما بايد بدانيم که زندگينامه واقعی چون انسان های واقعی قابل تقليل به اين قطب های مطلق نيستند.
در ميان ما ايرانی ها هنوز خيلی ها از زندگينامه انتظار آن را دارند که بفهمند فلان کس خوب بود يا بد بود. خادم بود يا خائن بود؟ بارها از من درباره اميرعباس هويدا اين سئوال شده يا در مورد همين کتاب اخير درمورد شاه که آيا آدم خوبی بود يا آدم بدی بود؟ خادم بود يا خائن بود؟ و جواب من اين است که من زندگينامه می نويسم که آدم بداند که اين نوع سوال ها، سوال های بدی هستند!
چه مقدار از شخصيت نويسنده در کار زندگينامه نويسی تاثير دارد؟
شرط زندگينامه نويسی علمی اين است که نظرات و حب و بغض های نويسنده در آن روايت تاثيری نگذاشته باشد. اما اين امکان وجود ندارد و ما ناچاريم انتخاب هايی بکنيم. مثلا در مورد شاه من می توانم کتاب را از روز ۲۸ مرداد شروع بکنم يا از روز مرگ شاه و يا از جشن های ۲۵۰۰ ساله. اين انتخاب بر عهده من است و برخواننده کتاب من تاثير می گذارد.
وظيفه من به عنوان يک محقق اين است که حتی الامکان از ورود حب و بغض های شخصی در اين روايت جلوگيری کنم. اما ترديدی هم ندارم که امکان کامل اين کار هرگز وجود ندارد. هيچ کس نمی تواند درمورد کس ديگری روايتی بنويسد بدون آنکه زندگی خود نويسنده تاثيری بر اين روايت نگذارد.
اين تاثير نويسنده، بر روی انتخاب موضوع، که همان شخصيت زندگينامه باشد هم تاثير می گذارد؟
بدون شک.
اخيرا جلال متينی، نويسنده و پژوهشگر سرشناس و يکی از طرفداران رژيم سلطنتی و از هواداران شاه، کتابی درباره مصدق نوشته است. چگونه است که اين نويسنده با در نظرگرفتن اين شرايط ، دکتر محمد مصدق را برای موضوع کتاب خود انتخاب کرده است و آيا ديدگاه او می تواند مکمل ديدگاه های ديگر از جمله ديدگاه طرفداران مصدق باشد؟ آيا شخص در يک آينده پنجاه يا صد ساله می تواند با خواندن اين کتاب و کتاب های ديگری درباره مصدق از نظر مقدار اطلاعات به آن کليتی که شما صحبتش را می کنيد برسد؟
از شخصيت هايی مثل دکتر مصدق يا شاه بايد حتما زندگينامه های متعددی نوشته بشود.
هر نسلی بايد کتاب تازه ای درمورد آنها بنويسد چون همواره اسناد تازه ای از آنها به دست می آيد.
با اين اسناد تازه، شناخت ما از گذشته دقيق تر می شود. منظورم نوع زندگينامه هايی که مدافعين يا مخالفين دکتر مصدق می نويسند نيست. آنها کارشان سياسی و ايدئولوژيک است. فلان طرفدار شاه يا طرفدار دکتر مصدق اگر زندگينامه او را برای حزب خود می نويسد، هدفش کار علمی نيست، کار سياسی است. آنها می خواهند از شاه يا دکتر مصدق بيرقی بسازند و با آن فعاليت سياسی کنند. کارشان هم کاملا مشروع است.
اما در کنار اين کار ايدئولوژيک سياسيون، عرصه ای هم هست برای تاريخ علمی، تاريخ فارغ از اين حب و بغض ها. تاريخی که درآن مورخ سعی می کند نه خوبی طرف را بگويد و نه بدی او را، بلکه هرآنچه را اسناد در سطحی که فعلا موجود هستند نشان می دهند، بازگو کند.
خوب در ايران اين سنت هنوز خيلی برای ما مقبول نيست و مردم هنوز نمی پذيرند که من صرفا به لحاظ کنجکاوی درمورد هويدا کتاب نوشته باشم. صرفا به لحاظ کنجکاوی، حالا تصميم گرفته ام راجع به شاه بنويسم. برخی از سلطنت طلب ها از مدت ها پيش مثلا شايع کرده اند که « اين آدم را مخالفان شاه تحريک کرده اند» يا مثلا «شرکت های نفتی به او پول داده اند» يا «سی آی ای به او پول داده است» و يا اينکه طرفداران ايدئولوژی های چپ هم شايع کرده اند که « سلطنت طلبان پول داده اند که به طرفداری از شاه کتاب بنويسد.»
يکی از همين آقايان درباره کتابی که هنوز منتشر نشده يک نقد مفصل سی صفحه ای هم نوشته است. شايد به ذهن اين افراد هم نمی آيد که يک آدمی می تواند فقط به عنوان کنجکاوی و مسئوليتش به عنوان يک محقق تاريخی کتابی بنويسد!
اما من فکر می کنم اين سنت نوشتن و خواندن زندگينامه در حال تغيير و تحولات اساسی است. اين جريان در حال تغيير است. فکر می کنم سنت نوشتن و خواندن زندگينامه در ايران در حال رواج است.
برخی اعتقاد دارند که دليل تاخير در چاپ و انتشار کتاب شاه اين است که شما مرتبا با اسناد و مدارک تازه برخورد می کنيد. برخی اعتقاد دارند شما در انتظار پاسخ مثبت از سوی شهبانو فرح پهلوی هستيد که تا امروز با شما صحبت نکرده است. آيا احساس می کنيد که برای نوشتن زندگينامه شاه مجبور شده ايد بيش از حد معمول مواظب باشيد که تمام جوانب کار در نظر گرفته شود ؟
تاخير کتاب شاه فقط يک دليل داشته و آن دليل هم اين است که وقتی من شروع کردم به نوشتن اين کتاب، به من پيشنهاد شد که کتاب ديگری بنويسم که زندگينامه ۱۵۰ تن از شخصيت های مهم سياسی، نظامی، علمی و هنری دوران شاه در آن گنجانده شده است.
اين کتاب درحال حاضر توسط انتشارات « سيراکيوس» زير چاپ است. اين کتاب کمی مفصل تر از آنچه من فکر می کردم شد. به جای ۵۰۰ صفحه ای که فکر می کردم، يک متن ۱۸۰۰ صفحه ای تحويل ناشر دادم.
اين کتاب طولانی، چاپ و انتشار کتاب شاه را به تاخير انداخت، اما فکر می کنم اين کتاب ارزش اين تاخير را داشت، چون بايستی در مورد اين شخصيت های مختلف تحقيق می کردم و همه در مورد دوران شاه بود .
گمانم اين است که که کتاب شاه به اعتبار همين تحقيقات کتاب خيلی بهتری خواهد شد.
ولی اينکه مواظب بودم و هستم، کاملا درست است چون بسياری از هموطنان به من گفته اند که منتظر اين کتاب هستند و همين انتظار خود مسئوليت زيادتری را برای من ايجاد می کند و می خواهم هيچ اشتباهی در کارم نباشد.
اما به هيچ وجه منتظر مصاحبه با ملکه نيستم، گرچه اگر بخواهند تصميمشان را عوض بکنند، کماکان مشتاق اين مصاحبه هستم ولی ايشان دليل تاخير در چاپ اين کتاب نيستند.
بايد بگويم که مقدار اسناد و مدارکی که درباره شاه وجود دارد آن قدر زياد است که جمع آوری خود آنها کاری است کارستان و هيچ يک نفری نيست که اگر با من صحبت نکند کتاب شاه را ناممکن کند.
هستند کسانی که می توانند به غنی ترشدن روايت خيلی کمک کنند، چون با شاه از نزديک معاشرت داشته اند. مثلا من به تفصيلبا جناب سرهنگ جهانبانی و جناب سرهنگ ويسی که هريک به مدت ۲۵ سال رييس هيئت محافظين شاه و ملکه بودند مصاحبه کرده ام. خوب اينها خيلی اطلاعات جالبی درمورد زندگی روزانه شاه در اختيارم گذاشتند.
من با آقای زاهدی هم خيلی مصاحبه کرده ام درباره شاه. فکر نمی کنم در ميان کسانی که زنده هستند هيچ کدام به اندازه اردشير زاهدی در طول مدت طولانی با شاه نزديک بوده باشند؛ از هرجهت و از جنبه های سياسی، شخصی، عاطفی، فاميلی. داماد شاه بوده، وزير و سفير بوده و پسر تيمسار زاهدی بوده که سلطنت را برای شاه در ۲۸ مرداد حفظ کرده.
اين مصاحبه ها خيلی کمک کرده اند. همچنين هزاران سند و مدرک ديگری که در وزارت های امور خارجه آمريکا، فرانسه، انگليس، روسيه و ايران وجود دارد که من توانسته ام از طريق آنها درباره زندگی شاه تحقيق کنم .
آقای دکتر ميلانی با درنظرگرفتن موقعيت کسانی که شما صحبتشان را کرديد، ما می دانيم که شاه فقط با طرفداران خود نزديک بود و با کسانی که طرفدار او نبودند نزديکی آن چنانی نداشت که بتوانيم از طريق آنها هم به بخش هايی از روحيه و شخصيت واقعی او پی ببريم. تاچه حدی اين صحبت هايی که شما از نزديکان، دوستان و هواداران شاه می شنويد، برای شما قابل قبول و استفاده است؟ چگونه اين اطلاعات را از هم تفکيک می کنيد؟ چگونه تشخيص می دهيد که کدام بخش از اين اطلاعات واقعی است و کدام بخش از روی احساسات شخصی اين افراد گفته شده و کدام يک از اين اطلاعات بايد مورد استفاده و يا عدم استفاده قرار بگيرد؟
بسيار سوال خوبی است. يکی از مسايل مهم در روش شناختی زندگينامه نويسی اين است که خاطره همواره خطاکاراست. همه ما گرايشمان اين است که گذشته را آن چنان که دلخواهمان است به ياد بياوريم .
افراد تاريخ را از منظر خود به ياد می آورند. زندگی و خاطره افراد خطا کار است؛ نه حتی وقتی که بخواهند عمدا تحريف بکنند، بلکه حتی در عين صداقت مطلق گذشته را به سياق مطلوب خودشان به ياد می آورند.
شما خاطرات خود ملکه را نگاه کنيد: از عنوان کتاب مشهود است که آنچه ايشان می خواهند به ياد بياورند جنبه های مثبت اين رابطه است و به جنبه های ديگری که به هرحال موضوع اطلاع عمومی بود، در اين کتاب اشاره ای نمی کنند.
فرض را بر اين می گذاريم که ايشان اين جنبه های منفی را به ياد نداشته اند، اما به هرحال خاطره خطاپذير است و من تنها در موردی اين گفته ها و خاطرات را وارد زندگينامه می کنم که بتوانم از منبع ديگری ترجيحا از يک سندی و نه از يک شخص تاييد آن را بگيرم.
مثلا آقای زاهدی به من گفت که در گفت وگويی با وزير امور خارجه سر قضيه خليج فارس، چون او گفته بود «خليج» دعوا کرده و به او فحش داده است.
من در اسناد وزارت امور خارجه انگليس پس از جست وجو، «مينوت» يا يادداشت اين مذاکره را پيدا کردم و ديدم که بيش و کم مينوت مذاکره عين يادآوری زاهدی است؛ بنابراين، اين خاطره می تواند وارد کتاب بشود.
در جايی ديگر، شخصی ممکن است در مثلا بيست مورد بخصوص خاطراتی را دراختيار من گذاشته باشد که در مثلا ۱۹ مورد آن من با به دست آوردن اسنادی، تاييديه ای برای اين اطلاعات پيدا کرده ام، اما در مورد بيستم مثلا گفته است «من در اتاقی تنها با شاه به او چنين گفته ام» که در اين مورد من فرض را بر اين می گذارم که چون اين شخص بيست مورد به من گفته و ۱۹ مورد آن درست بوده، شايد بايد حق را به او داد و مورد بيستم را با يک منبع قبول کرد.
در اين موارد سعی می کنم به خواننده هشدار بدهم که اينفقط يک منبع داشته و منبعش هم فلان کس بوده و من نتوانسته ام ازجای ديگری تاييدی بر آن به دست بياورم. اين در توضيحات و يادداشت های زيرصفحه کتاب مشخص خواهد شد .
آقای دکتر ميلانی، مسايل زندگينامه نويسی شخص شاه کدام هستند؟
در مورد خاص کتاب شاه، گذشته از مسايل روش شناسی عمومی زندگينامه نويسی و مسايل فرهنگی و آرشيوی که در ايران وجود دارد، مسايلی هم وجود دارد که مربوط به شخص شاه می شود.
يکی از اين مسائل عمده اين است که شاه نزديک به ۳۷ سال حکومت کرده، ۱۶ سال وليعهد بوده و در اين دوران تغييرات فراوانی کرده. شخصيت او فراز و فرودهای فراوانی داشته و تقليل دادن همه اينها به يک روايت واحد کار بسيار دشواری است.
دوم اينکه با آنکه اطلاعات در مورد شاه خيلی زياد است، اما اطلاعات و نوشته هايی که مال خود شاه باشد و ما بدانيم که نوشته خود اوست خيلی کم است.
مثلا الان ۱۴ جلد از سخنرانی های شاه در دوران سلطنت او که توسط وزارت دربار در سال ۱۹۷۷ يک سال و نيم پيش از وقوع انقلاب به چاپ رسيده در مقابل من قرار دارد.
اکثريت اينها سخنرانی های شاه است، اما کدام يک از اينها نظرات شخص خود او بوده؟ کدام يک را آقای شجاع الدين شفا نوشته؟ تا چه حدی شاه موافق اين نوشته ها بوده؟ پاسخ به اين سوالات کار بسيار دشواری است.
هزاران هزار نامه از شاه باقی مانده، ولی اين نامه های رسمی است که به مثلا روسای دولت نوشته، اما نامه های خصوصی و شخصی که به دوستش نوشته، به خانمی که عاشقش بوده نوشته، مثلا به فرزندانش نوشته هرگز چاپ نشده است.
وجود نداشته يا چاپ نشده؟
نمی دانيم. نمی دانيم. برخی چيزها اينجا و آنجا به دست من رسيده. بايد حمل بر اين کرد که حتما چيزهايی بوده. اما ما يک نکته را می دانيم. دفتر مخصوص شاه دفتر بسيار منظمی بوده. من اين را از اسنادی که پيدا کردم از جاهای ديگر اين را می دانم.
هر گزارشی که به دفتر مخصوص می آمده، يک مهر می خورده که مثلا در فلان ساعت وارد شد و مهر دوم می خورده که در فلان ساعت به قول خودشان به شرف عرض رسيد و يک مهر سوم می خورده که اگر دستوری بوده اين دستور چه بوده است .
شاه تمام اين گزارش های مهم را می خوانده است. من شايد هزاران صفحه از گزارش های خيلی محرمانه ای را که به شاه می فرستادند پيدا کردم و در حاشيه آن شاه با قلم مخصوص يا مداد دستوراتی می نوشته است. سوالی که پيش می آيد اين است که اين اسناد کجاست؟ چرا جمهوری اسلامی آنها را چاپ نکرده است؟
يعنی اينکه برخی ها می گفتند شاه اطلاعی از وقايع مملکت نداشته، نادرست است؟
اينکه شاه اطلاعی از اوضاع مملکت نداشته يکی از عجيب ترين ادعاهاست. عين همين سوال را خانم اوريانا فالاچی وقتی در ۱۹۷۵ يا ۷۶ با شاه صحبت کرد، به شاه گفت. از او پرسيد:« آيا شما از هرچه در اين مملکت می گذرد خبرداريد؟» شاه در پاسخ گفت:« سيزده دستگاه اطلاعاتی مختلف به من گزارش می دهند و هراتفاقی می افتد من خبر دارم.»
بنابراين، اخبار به شاه می رسيد ولی روايات غالبی که به او می رسيد روايتی بود که «اخبار خوب» تلقی می شد. برای مثال، ساواک بايد گزارش هايی به شاه می داد. ساواک وظيفه اش بود که گزارش ها را آن چنان که هست بنويسد. ولی در دورانی که نصيری رياست ساواک را به عهده داشت و اين را من به قطع و از منابع مختلف می دانم که اخباری که خيلی ممکن بود خاطر شاه را خدشه دار کند، نصيری کراهت داشت به او بدهد. گاهی اگر مثلا ثابتی پافشاری می کرد، آن وقت نصيری اخبار را به همان شکل به شاه می داد .
آيا اين کراهت در رساندن اخبار به شاه به اين دليل بود که اين افراد از جمله نصيری، از شاه می ترسيدند يا اينکه می خواستند نشان بدهند که خدماتشان ارزنده است؟
من فکر می کنم تا حد زيادی می ترسيدند که شغلشان را از دست بدهند. آنهايی که حقيقت را به شاه نمی گفتند معمولا کسانی بودند که بيش از حد به پست هايشان علاقه مند بودند و نمی خواستند اين پست ها را از دست بدهند.
مثلا می دانيم که هويدا اگر وزيران اخبار يا گزارش های بدی در دست داشتند، به آنها می گفت:«خودتان خبر را پيش شاه ببريد.» در حالی که اين وظيفه نخست وزير يعنی هويدا بود که اين اخبار را به استحضار شاه برساند.
اين وظيفه ساواک بود که اگر مسئله ای وجود دارد آن را به اطلاع شاه برساند. گاهی نصيری اين کار را انجام می داد و گاه می گفت:«نه. اعليحضرت خاطرشان مکدر می شود.»
از منابع مختلف به شاه گزارش هايی داده می شد. مسئله فساد يکی از مسائل عمده سياسی ايران است. اين را تقريبا همه می پذيرند که مسئله فساد، تصور فساد، با واقعيت آن اصلا کاری ندارم و آن بحثی جداگانه است، اينکه در افواه عمومی مردم فکر می کردند که فساد در سطح وسيعی در ايران وجود دارد و برخی از اقوام شاه، خواهر و برادرهای شاه، داماد شاه در اين فساد فعالانه حضور دارند.
من ترديدی ندارم و اين را با قاطعيت و با استناد به اسناد متعدد به شما می گويم که بيش و کم همه اين موارد به شاه گزارش می شد. به اشکال مختلف و به دلايل مختلف. يک عده به خاطر حسادت نسبت به يکديگرگزارش می دادند. ساواک گزارش می داد. يک عده می خواستند قراردادی را به هم بزنند تا قرارداد خودشان را پيش ببرند. فردی در قراردادی بی کلاه مانده بود و می رود به شاه می گويد مثلا اينها سر قضيه شکر پول گرفته اند.
اما با اين حساب، اين سوال مطرح می شود که چرا شاه با وجود دانستن مسايل مربوط به اعضای خانواده اش اقدامی نمی کرده است؟
نمی شود گفت شاه اقدامی نمی کرد. در يکی دومورد اقدام کرد ولی بعد پس زد. يعنی وقتی در مورد يکی از پسران خواهرش گزارش های متعدد دادند و قضيه بالا کشيد، اين پسر را مدتی از ايران بيرون کرد، ولی خواهرش شکايت کرد، گله کرد و فشار آورد تا اين پسر به ايران بازگشت.
فقط در اواخر کار و موقعی که ديگر کار از کار گذشته بود، شاه دستور داد که خاندان سلطنتی نبايد در مسايل تجارتی شرکت کنند.
موارد متعدد و اسناد و گزارش های مختلف در دست است که مثلا گزارش می دادند که فلان فاميل شما در فلان ماجرا ۳۰۰ ميليون دلار رشوه گرفته مثلا اجازه بدهيد ما تعقيب بکنيم و شاه می گفته:«خوب کميسيون گرفته. کميسيون که عيبی ندارد.»
يکی از معروف ترين اين موارد، موضوع دستگيری «دولو» است که دوست خيلی نزديک شاه بود و با شاه حشر و نشر داشت. دولت سوييس با يک چمدان ترياک او را در فرودگاه دستگير می کند. تمامی اسناد اين قضيه وجود دارد. در خاطرات علم می توانيد اين را بخوانيد. نامه های علم را همه درآوردم. ببينيد چه خرجی کردند که او را از مخمصه حقوقی در سويس نجات بدهند.
شايد در آن زمان اين افتخاری برای دولت ايران می بود اگر می توانست نشان دهد که حتی وقتی نزديک ترين دوست شاه به جرم قاچاق ترياک دستگير شده است با همکاری پليس سويس او را به سزای اعمالش خواهد رساند، اما چنين چيزی نشد.
در عوض اين شخص ماند و بعد از آن هم به فعاليت هايش ادامه داد. در مورد اسدالله علم ده ها گزارش به شاه داده می شد. درمورد شريف امامی ده ها گزارش به شاه داده می شد. ما می دانيم، از صحبت هايی که شاه با ديگران کرده که او درمورد هريک از اين افراد اخبار را داشته، حتی مثلا فلان شخص به نام آقای ۵ درصد معروف بود، شاه هم آن را می دانست منتهی به ملاحظاتی آنها را نگه می داشت.
آيا اين ملاحظات می توانست به اين دليل باشد که شاه در حقيقت افرادی را اطراف خود نگه می داشت که می توانست به آنها اطمينان کند و اگر اين افراد را از خود می رنجاند، اين امکان وجود داشت که دوستی و اعتماد آنها را از دست بدهد؟
بعضی از موارد همين است، ولی دلايل مختلفی وجود داشت. بعضی ها را نگه می داشت چرا که فکر می کرد فلان کس آدم انگليس هاست، ديگری نوکر آمريکايی هاست و يا فلان کس وابسته به «سيا» است و برای اينکه تطميع کند اين دولت ها را، برای آنکه آنها را به نوعی ساکت نگه دارد اين افراد را سرکار نگه می داشت.
بعضی ها را هم سرکار نگه می داشت چون احساس می کرد آدم های درستی هستند. مثلا مهدی سميعی آدم درستکاری بود و حرف هايش را هميشه با صراحت به شاه می زد و باکی هم نداشت و خوب می بينيم که در اکثر اين دوران مصدر کارهايی بود و هرگز هم تحت فشار قرار نگرفت.
يعنی شاه آدم های مختلف را به دلايل مختلف نگه می داشت. اما روالی را می شود مشاهده کرد و آن اينکه از ۱۹۶۰ به بعد آدم هايی که شاه را در دوران ضعف او در دوران دکتر مصدق و در دوران قبل از ۲۸ مرداد ديده بودند يا آدم هايی که حاضر بودند جلو شاه بايستند و حرف خود را بزنند مثل عبداللهانتظام يا حسين علا، همه اين افراد را شاه عملا کنار گذاشت و اين نسل جديد را آورد.
از يک طرف، اين نسل جديد اين فضيلت را داشت که تکنوکرات بود. آدم های اين نسل آدم های تحصيل کرده ای بودند. عاليخانی آمد و شد وزير اقتصاد که آدم درجه يکی بود و اقتصاد ايران را زير و رو کرد. ناصر مقدم آمد و شد معاون وزير. خداداد فرمانفرمايان آمد و شد معاون بانک و بعد شد وزير.
ولی اين تيپ تکنوکرات سوای اينکه کارهای خود را خيلی خوب بلد بود اين مزيت را هم داشت که شاه را در دوران ضعف نديده بود. شاه را در دوران قدرتش ديده بود و کسی نبود که مثل عبد الله انتظام يا نصرالله انتظام يا فخرالدين شادمان جلو شاه و کارهای خلاف قانون او ايستادگی نشان بدهند.
وقتی که شاه برخلاف قانون اساسی، مملکت را يک حزبی کرد هيچ کدام، حتی يکی از سياستمداران بزرگ از وزير تا نخست وزير و معاون وزير نگفتند ما اين کار را نمی کنيم .
آقای دکتر ميلانی شما فکر نمی کنيد که بعد از وقايع ۲۸ مرداد اين برای همه از جمله تکنوکرات ها مسجل بود که شاه از پايگاه محکمی برخوردار است و بنابراين فعلا پابرجا خواهد ماند برای همين هم نمی توانستند يا شايد نمی خواستند درمقابل او ايستادگی کنند؟
يک دليل ندارد. خيلی از اين تکنوکرات ها همان طور که من در کتاب هويدا توضيح داده ام واقعا آدم های سياسی نبودند. اينها آدم هايی بودند که خير مملکت را می خواستند و می خواستند کاری بکنند که ايران را نجات بدهند و همان طوری که شما گفتيد به اين نتيجه رسيده بودند که از راه همکاری با شاه می توانند اين کار را انجام دهند .
کاملا درست است. به اين نتيجه رسيدند که در شرايط موجود شاه ماندگار است و دارد کارهای درستی هم می کند و اگر کارهای بدی هم توی مملکت می شود آنها را بايد ناديده گرفت به اين اميد که جهت کلی در طرف ترقی است و بايد با آن بيعت کرد.
قرار بود حزب «ايران نوين» جانشين «جبهه ملی» بشود برای اينکه آمريکايی ها می خواستند جبهه ملی را بياورند و با شاه ائتلافی بکنند، اما سران جبهه حاضر نشدند. شاه هم البته رغبتی به اين کار نداشت. هم او کارشکنی کرد هم سران جبهه ملی. اين ائتلاف صورت نگرفت . پس اينها تصميم گرفتند که فشار بياورند و يک جريان بديلی در مقابل آن درست کنند. بديلی که تکنوکرات ها را روی کار بياورد و در جهت دمکراسی حرکت کند.
برای آمريکايی ها از سال ۱۹۵۷ روشن بود که اگر شاه ايران را دمکراتيک تر نکند برجا نخواهند ماند. هزاران سند در اين مورد هست که من چندتايی از آنها را در کتاب شاه آورده ام .
آقای دکتر ميلانی وقتی شما راجع به بخش های خاکستری شخصيت افراد صحبت می کنيد اين تفکر به ذهن انسان می رسد که شايد شاه پس از وقايع ۲۸ مرداد و مسئله فرار از مملکت و بازگشت و غيره واقعا می خواسته که کشور را به شکلی اداره کند که اين اتفاق هرگز ديگر تکرار نشود .
به نظر من حتما همين طور است. شاه در همان روز ۲۸ مرداد که به مملکت بازگشت از همان لحظه ای که وارد ايران شد تصميم گرفت که ديگر نگذارد دکتر مصدق ديگری در ايران سرکار بيايد. يعنی دکتر مصدقی که پايه توده ای داشت، در ميان مردم محبوب بود و در مقابل شاه می ايستاد.
شاه عملا از روز بازگشت از رم، از همان اولين روزها سعی داشت حتی زاهدی را که تاج و تخت او را در ۲۸ مرداد حفظ کرده و نجات داده بود از سر راه بردارد.
آيا شاه، زاهدی را به شکل رقيبی برای خود می ديد؟
کاملا همين طور است. و بالاخره با ايجاد فشار از سوی عده ای چون تفضلی، علا، علم، نصيری و علی امينی را وادار کرد که زمينه را برای برکناری زاهدی آماده کنند. بعد به آمريکايی ها و انگليسی ها فشار آورد که اجازه بگيرد که زاهدی را برکنار کند. برای اينکه آمريکا و انگليس نمی گذاشتند زاهدی را برکنارکند. اما شاه بالاخره موفق شد زاهدی را برکنار کند. از آن پس تنها نخست وزيری که تا حدی درمقابل شاه ايستاد، علی امينی بود.
امينی هم تحت فشار مستقيم آمريکايی ها روی کار آمد و شاه به محض اينکه توانست او را برکنار کند اين کار را کرد و ديگر کسی را نگذاشت که در سطح علی امينی استقلال داشته باشد و عملا گزارش های متعددی هست که هم انگليس ها و هم آمريکايی ها درمورد آن نوشته اند که بعد از ۲۸ مرداد و برکناری زاهدی شاه عملا نخست وزيری را خود به عهده گرفت!
و آيا به همين دليل نبود که هويدا برای مدتی چنين طولانی در مسند نخست وزيری باقی ماند؟
تحقيقا همين طور است که می گوييد.